Ο Λευτέρης Παπαγιαννάκης στο Real Politik για την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί στην κοινωνία

Ο Λευτέρης Παπαγιαννάκης στο Real Politik για την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί στην κοινωνία

To φετινό Πολυτεχνείο μας βρίσκει σε μια περίοδο πανδημίας και στην διάρκεια μιας δεύτερης καραντίνας. Η περίοδος αυτή έχει δεχθεί ιδιαίτερη κριτική για την καταπίεση των κοινωνικών ελευθεριών, ειδικότερα τις τελευταίες μέρες με αφορμή και την επέτειο του Πολυτεχνείου και την απαγόρευση των συναθροίσεων. Ο Λευτέρης Παπαγιαννάκης, Γενικός Γραμματέας της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου και πρώην αντιδήμαρχος Αθηνών,  μιλάει στο Real Politik σε μια συζήτηση εφ’ όλης της ύλης γύρω από την καταπίεση των κοινωνικών ελευθεριών και την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί στην κοινωνία.

Κ. Παπαγιαννάκη, το lockdown έχει φέρει πρωτόγνωρες καταστάσεις για την κοινωνία μας και αρκετές αλλαγές στην καθημερινότητά μας. Πλέον διανύουμε το δεύτερο lockdown. Κατά πόσο η κατάσταση που ζούμε καταπιέζει τις κοινωνικές μας ελευθερίες;

Νομίζω ότι το δεύτερο lockdown, μιλώντας και από προσωπική εμπειρία, είναι σίγουρα διαφορετικό, είναι πιο δύσκολο στην διαχείριση του.Υπάρχει η αίσθηση εφησυχασμού, λόγω της επιτυχημένης διαχείρισης της πρώτης περίοδο, και φαίνεται να υπάρχει αιφνιδιασμός, κάτι που δεν θα έπρεπε. Τα στοιχεία από τον υπόλοιπο κόσμο, σε μια γενικότερη τοποθέτηση, δείχνουν ότι το γνωρίζαμε, έπρεπε να το αναμένουμε. Από την μεριά της πολιτείας έπρεπε να υπάρχει μια καλύτερη ακόμα και διαφορετική διαχείριση ως προς τον τρόπο που θα συστηνόταν η κατάσταση στον κόσμο.Το αν καταπιέζονται η κοινωνικές μας ελευθερίες από την μια μεριά η απάντηση είναι απλή "Ναι". Από την άλλη όταν το τοποθετούμε στο πλαίσιο -και εκεί έχουμε ένα ζήτημα να βάζουμε τις συζητήσεις σε μια πλαισίωση στην χώρα- δεν προκύπτει. Είναι θέμα της θέσης του καθενός. Θεωρώ πως είναι πολύ χρήσιμο ο καθένας να εκφράζει την προσωπική του άποψη πάνω στο θέμα.

Βεβαίως υποχρέωση της πολιτείας είναι να κάνει επιλογές με την διαχείριση, να τις τηρεί και αν χρειάζεται να τις επιβάλει. Αυτό έχει να κάνει με το πως λειτουργεί μια δημοκρατική κοινωνία. Άρα πλαισιώνοντας το ερώτημα, μπορούμε να απαντήσουμε σε προσωπικό επίπεδο "Ναι". Όμως μακροσκοπικά χάνεται η ουσία της ερώτησης, χωρίς να σημαίνει πως πρέπει να την αγνοήσουμε ή να την αποκηρύξουμε. Δεν υπάρχουν απλές απαντήσεις για τόσο δύσκολες περιστάσεις. Νομίζω πρέπει να κρατάμε το πρωτόγνωρο της συνθήκης από κάθε πλευρά. Εμείς σαν γενιά δεν έχουμε γνωρίσει πόλεμο ή δικτατορία, έχουμε βιώσει την απόλυτη περίοδο ευημερίας, τουλάχιστον της ΕΕ. Βρισκόμαστε τώρα σε μια δύσκολη φάση αλλά μεγαλώνοντας την βιώσαμε. Θέλει άλλη προσέγγιση για να απευθυνθεί η πολιτεία σε ένα κόσμο, που σε παρά πολλά εισαγωγικά και το λέω προβοκατόρικα, "έχει καλομάθει". Προφανώς δεν είναι δικαιολογία για να τιμωρήσουμε την κοινωνία. Δεν μπορούμε να πούμε ότι "επειδή έχετε καλομάθει, δεν μπορείτε να προσαρμόζεστε". Ορισμένοι την χρησιμοποιούν για να δημιουργήσουν συνθήκες πολώσεις. Θέλει όμως παρόλα αυτά, εκ μέρους της πολιτείας μια πιο προσεκτική διαχείριση.

Ακούσαμε από τον Πρωθυπουργό και από αρκετά μέλη της κυβέρνησης να μας αναφέρουν πως δεν γιορτάσαμε 28η, 25η, το Πάσχα και πως έναν ανάλογο περιορισμό πρέπει να έχουμε και στο πολυτεχνείο. Φτάσαμε στο σημείο που υπάρχει καθολική απαγόρευση συναθροίσεων, με την προσωρινή αναστολή του άρθρου 11. Η ενέργεια αυτή είχε ως αποτέλεσμα αντιδράσεις τόσο από τα κόμματα όσο και από την κοινωνία των πολιτών. Η ΕλΕΔΑ κατέθεσε αίτηση ακύρωσης και αίτηση αναστολής κατά της απόφασης στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Τι κοινωνικές συνέπειες έχει μια τέτοια απόφαση, λαμβάνοντας υπόψη και την απόφαση που εξέδωσε το ΣτΕ;

Χρησιμοποιώντας κομμάτια και από την προηγούμενη απάντηση, το Οκτώβρη και τον Μάρτη δεν ήταν ίδια η κατάσταση. Η πορεία φέτος του Πολυτεχνείου δεν έπρεπε να γίνει, με τον τρόπο που γινόταν παραδοσιακά. Το ότι οδηγηθήκαμε στο σημείο να απαγορεύσουμε τελείως τις συναθροίσεις σημαίνει κατά την γνώμη μου, τοποθετούμε προσωπικά και όχι σαν γενικός γραμματέας της Ένωσης που έκανε και την προσφυγή, πως αφήσανε τα πράγματα να πολωθούν, να φτάσουν στα άκρα. Αν αυτό ήταν μια επιλογή, έτυχε, ή προέκυψε από τις αντιδράσεις των κομμάτων της αντιπολίτευσης, θα το δούμε, δεν μπορώ να πάρω θέση γιατί δεν έχω εικόνα. Αλλά ότι υπάρχει μια προφανής λάθος συνεννόηση υπάρχει. Είναι υποκριτικό και για τις 2 πλευρές, κυβέρνηση και αντιπολίτευση, να λέμε πως κρίνουμε την κατάσταση ανάλογα με το θέμα. Δηλαδή οι παρελάσεις έχουν να κάνουν πιο πολύ με ιδεολογική τοποθέτηση της κυβέρνησης και η πορεία του Πολυτεχνείου έχει να κάνει περισσότερο με την ιδεολογική τοποθέτηση του μεγαλύτερου κομματιού της αντιπολίτευσης, κυρίως της Αριστεράς, και άρα πρέπει να κρίνονται διαφορετικά. Όχι, είναι συναθροίσεις και πρέπει να τις διαχειριζόμαστε με τον ίδιο τρόπο. Γιατί έχουμε διαφορετικό αποτέλεσμα, νομίζω έχει να κάνει με την πίεση που βρέθηκε η κυβέρνηση, γιατί δεν φρόντισε από πριν να διαμορφώσει το πεδίο.Θυμάμαι ότι για την 28η Οκτωβρίου, πολύ γρήγορα το ανακοίνωσε ο Πρωθυπουργός και δεν υπήρξε αντίδραση. Για την 25η Μαρτίου δεν ξέραμε που πατάμε και που βρισκόμαστε και υπήρχε μια γενικότερη συναίνεση για την μάχη που δίνουμε.

Κάνοντας όμως τον δικηγόρο του διαβόλου αναρωτιέμαι: εάν η πρώτη καραντίνα ήταν τον Νοέμβρη, δηλαδή, αν ήταν η πρώτη συνάθροιση  που δεν θα γινόταν το Πολυτεχνείο θα είχαμε την ίδια συναίνεση; Δεν το ξέρω, δεν θέλω να απαντάω έτσι εύκολα. Αυτό που θέλω να πω είναι πως τέτοια ζητήματα πρέπει να μελετώνται με μεγαλύτερη ηρεμία και ψυχραιμία, κάνοντας και την ανάλογη ιστορική αναδρομή.Δεν μπορούμε να κρίνουμε γεγονότα βάση της ιδεολογικής-πολιτικής μας τοποθέτηση, αν μας αρέσει ή όχι. Θέλει μια συνεκτική πολιτική για όλες τις συναθροίσεις. Αν θέλουμε να κρατάμε λίγο την μέση οδό, θα δούμε πως όλοι λίγο υπερέβαλαν σε αυτή την συνθήκη. Τόσο η κυβέρνηση πίεσε αχρείαστα όσο και η αντιπολίτευση, προσπαθώντας από την μεριά της να κρατήσει το συμβολικό της ημέρας. Τώρα εάν της έδωσε η κυβέρνηση τον χώρο ή αν το πίεσε για να την φέρει σε δύσκολη θέση είναι πολιτικά παιχνίδι και δεν νομίζω πως στην κατάσταση που βρίσκεται η κοινωνία ακούει με μεγάλο ενδιαφέρον ή κατανοώντας αυτές του είδους τις συζητήσεις. Δεν αλλάζει το γεγονός όμως πως οριζόντιες απαγορεύσεις με τέτοιο τρόπο είναι συζητήσιμες, γι' αυτό και η Ένωση προέβη στην προσφυγή. Θα ήταν καλύτερο να το λύναμε διαφορετικά και πολύ νωρίτερα. Για να μην κάνω διαχωρισμούς και εγώ, κάθε συνάθροιση κάθε επέτειος ή συμβολική μέρα  έχει διαφορετική σημασία για διαφορετικούς ανθρώπους. Άρα θέλει μια διαφοροποιημένη προσέγγιση ανάλογα την περίπτωση. Αλλά ένστικτα αφορούν οι 28η  ή 25η  και άλλα αφορά η 17η  Νοέμβρη, αλλά μια άλλη μέρα. Θέλει πιο προσεκτική διαχείριση η κατάσταση αλλά όπως και να το δούμε η πολιτεία έχει την ευθύνη. Εκείνη αποφασίζει και εκείνη έχει την ευθύνη.

Η ανακοίνωση για την απαγόρευση προήλθε από τον Αρχηγό της ΕΛΑΣ. Θεωρείτε πως υπάρχει κάποιο μήνυμα που θέλει να περάσει η κυβέρνηση μέσα από αυτό;

Η διαδικασία προβλέπεται από το σύνταγμα και τους νόμους. Βάση της διαδικασίας προβλέπει ότι την διαταγή την βγάζει ο αρχηγός της αστυνομίας. Από κει και πέρα υπάρχουν κάποια γραφειοκρατικά ζητήματα. Εγώ αυτό που θέλω να πω σε αυτή την διαδικασία είναι πως η προστασία του συντάγματος και το πως το "χρησιμοποιούμε" είναι μια πολύ δύσκολη δουλειά. Άρα το να βγαίνει μια διαταγή γενικώς, πέρα από την προσφυγή, πέρα από τα δικαστικά κτλ., το να διαχειρίζεσαι και να εφαρμόζεις το σύνταγμα θέλει πολύ δουλειά. Έχω την αίσθηση ότι το μήνυμα που βγαίνει, χωρίς να είναι κάτι προσωπικό ενάντια στον Αρχηγό της ΕΛΑΣ ή της διαδικασίας, είναι ότι επειδή βαριόμαστε, θυμώσαμε, δεν έχουμε χρόνο, τα πράγματα είναι επείγοντα οπότε βγάζουμε μια οριζόντια διαταγή. Δεν είναι έτσι, η δουλειά της προστασίας, εφαρμογής και τήρησης του συντάγματος είναι δύσκολη και θέλει πολύ δουλειά. Δεν είναι κάτι απλό να εφαρμόζει κάποιος το σύνταγμα και το λέω σαν πολίτης που αν και σπούδασα νομική στο εξωτερικό, δεν έχω δέουσες συνταγματικές γνώσεις για το ελληνικό σύνταγμα. Σαν πολίτης όμως λέω πως θέλει πολύ προσοχή το πως "χειριζόμαστε" το Σύνταγμα διότι είναι πολύ εύκολο να γλιστρήσεις σε αυταρχικές συμπεριφορές.Έχω την αίσθηση ότι η εικόνα που δίνεται είναι κάτι οριζόντιο και βιαστικό, του τύπου πανδημία έχουμε ας μην το κουράσουμε απαγορεύεται. Δεν είναι έτσι, γιατί άλλη φορά σε μια άλλη συνθήκη δεν θα δουλέψουμε πάλι και θα κάνουμε το εύκολο, την οριζόντια απαγόρευση. Το βλέπουμε γύρω γύρω στην Ευρώπη, από χώρες μέλη της ΕΕ, πως γλιστράνε πιο συνειδητά σε αυταρχικές συμπεριφορές. Δεν υποστηρίζω φυσικά, πως στην Ελλάδα κινδυνεύουμε από αυτή την ιστορία ή πως η Κυβέρνηση έχει τέτοιες τάσεις, αλλά είναι πολύ εύκολο να οδηγηθούμε εκεί δια της ολισθήσεως. Μπορούμε να βρεθούμε ξαφνικά, επειδή μας βόλεψε το ένα, μας βόλεψε το άλλο, σε μια συνθήκη που όλα είναι πολύ  εύκολα οπότε κάνουμε οριζόντιες απαγορεύσεις και λίγο αυταρχικές συμπεριφορές. Αυτός είναι ο κίνδυνος περισσότερο από το αν απαγορεύτηκε η πορεία του Πολυτεχνείου.

Βεβαίως για μένα θα ήταν πιο σημαντικό να συζητά το πολιτικό σύστημα πώς διατηρούμε την  μνήμη του Πολυτεχνείου. Πώς το διδάσκουμε στις νέες γενιές, που δεν έχουν καμία ιδέα για το Πολυτεχνείο. Οι περισσότεροι το γνωρίζουν κυρίως μέσα από τους γονείς τους, οι οποίοι έχουν αποφασίσει να συντηρήσουν και να μεταδώσουν αυτή την μνήμη και όχι από την στάση της πολιτείας. Ούτε στο σχολείο νομίζω η μια 1ώρα της 17ης είναι λογική και ανταποκρίνεται στην ανάγκη, ούτε ο τρόπος που διδάσκουμε τί είναι δημοκρατία και ανθρώπινα δικαιώματα. Νομίζω ότι αυτό θα ήταν πολύ πιο ενδιαφέρον από το να μαλώνουμε αν θα γίνει ή όχι η πορεία σε αυτές τις ιδιαίτερες συνθήκες.Το κρίσιμο ζήτημα δεν είναι αν γίνεται ή όχι με αποστάσεις η πορεία. Αλλά το πως διατηρούμε την μνήμη και τί δίνουμε στους νέους, που όταν εμείς φύγουμε θα κληθούν να διατηρήσουμε την μνήμη αυτής της μέρας.

Μιλήσατε για αυταρχικά καθεστώτα και πως έχει διαμορφωθεί η κατάσταση στην Ευρώπη. Θεωρείτε πως η Ελλάδα οδεύει σε μια συντηρητικοποίηση, ή και ορμπανοποίηση, της κοινωνίας;

Συντηρητικοποίηση σε καιρούς κρίσης είναι αναμενόμενη, όταν υπάρχουν πιέσεις οικονομικές, καταστάσεις που δεν ελέγχουμε και καλούμαστε να κάνουμε μια γενναία διαχείριση με θυσίες. Αυτό που ξέρουμε είναι πως όταν υπάρχει πίεση η κοινωνία συντηρητικοποίται και είναι πιο εύκολο να την σπρώξουμε προς τα εκεί. Έχουμε παραδείγματα στην Ευρώπη που χώρες με ηγεσίες, συνειδητάσυντηρητικοποιούνται και οδεύουν σε καταστάσεις οπισθοδρόμησης. Δείτε τι γίνεται στην Ουγγαρία και γενικότερα στο γκρουπ του Βίσεγραντ. Βγήκαν από μια δύσκολη μετάβαση μετά την πτώση του κομμουνισμού περνάνε μια μεγάλη περίοδο προσαρμογής. Λόγος των εξωτερικών πιέσεων και ζητημάτων, με τελευταίο το ζήτημα του μεταναστευτικού, οδεύουν χωρίς να το κρίνουν συντηρητικά καθεστώτα. Δεν νομίζω στην Ελλάδα είμαστε σε αυτό, αλλά είναι εύκολο να γίνει. Περνώντας μέτρα για την διαχείριση της πανδημίας ή  αυτού που ονομάζεται προσφυγική κρίση, που διαφωνώ με τον όρο, για να πάρουμε ξανά το μεταναστευτικό στα χέρια μας γίνεται πολύ εύκολο να διολισθήσουμε σε αυταρχικές συμπεριφορές. Έχουμε κάποια ίχνη αυταρχισμού σε διάφορα νομοθετήματα, δεν θα πω για το άσυλο αλλά για το μητρώο των ΜΚΟ. Εάν δείτε πως λειτουργεί έχει ψήγματα αυταρχισμού. Προφανώς χρειάζεται ένα μητρώο και ένα μάζεμα, το οποίο το έχουμε ζητήσει και οι ίδιες οι οργανώσεις, διαφόρων τύπων οργανώσεις. Όμως το να έχει το τελικό λόγο μόνο ένα πρόσωπο, ακόμα και αν είναι ο ειδικός γραμματέας που είναι αρμόδιος, δεν στέκει. Θέλω να πω πως δεν έχουμε στην Ελλάδα ορμπανικού τύπου Κυβέρνηση και όνειρα αλλά πολύ εύκολα μπορούμε να βρεθούμε σε μια τέτοιου τύπου κοινωνία αν δεν προσέξουμε πως διαχειριζόμαστε την δύναμη της πολιτείας και της εξουσίας. Αν αυτά τα δείγματα αυταρχισμού συνεχίσουν να μαζεύονται, να εμφανίζονται πια δεν θα μπορούμε να μιλάμε για μια επιλογή.

Το κύριο πρόβλημα, αυτό που θέλει πολύ μεγάλο μάζεμα είναι η συμπεριφορά της αστυνομίας. Εκεί είναι το τεράστιο ζήτημα, υπάρχει η αίσθηση ότι έχει χαθεί ο έλεγχος ή  ότι όπως ζήταγαν κάποιοι συνδικαλιστές αστυνομικοί, έχει λυθεί και το δεύτερο χέρι της αστυνομία. Για να θυμίσω και κάποιες τοποθετήσεις συνδικαλιστών στα ΜΜΕ. Υπάρχει αυτή η εντύπωση, πως τους έχουν λυθεί τα χέρια, και πως υπάρχει κάλυψη σε κάθε αυταρχική συμπεριφορά τόσο από την φυσική όσο και από την πολιτική, άμεση ή έμμεση. Είναι λυπηρό να βλέπεις τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη όταν πιέζεται να ξεφεύγει. Υπερβαίνει τα όρια του ρόλου του και συμπεριφέρεται με τρόπο που δεν ταιριάζει σε Υπουργό, ενώ δεν έχει απάντηση για αποτυχίες της αστυνομίας, όπως ότι έχασε τον Παππά της Χρυσής Αυγής και ακόμα 2 μέλη τα οποία πρέπει να πάνε φυλακή με βαριές κατηγορίες. Δεν λέω πως πρέπει να απολογείται και να κάνουμε συμψηφισμούς αλλά δεν μπορεί να έχει διαφορετική αντίδραση στην αστυνομική βία και άλλη στην αστυνομική αποτυχία. Τα χρεώνεται και τα 2, είναι η πολιτική ηγεσία της αστυνομίας. Θέλει να είναι και το ζητάει. Όταν τοποθετήθηκε, για τέταρτη φορά νομίζω βρέθηκε σε αυτή την θέση, είπε θα το μαζέψει το πράγμα κάτι που δεν το βλέπουμε δυστυχώς.

Με βάση τα όσα είπατε αλλά και αναλογιζόμενος την εποχή μας, θέλω να σας θέσω ένα τελευταίο ερώτημα. Είναι σημαντικότερη η ασφάλεια στην περίοδο που ζούμε ή  ελευθερία;

Είναι ένα πολύ γνωστό δίλημμα που φέρει τεράστια συζήτηση. Θα σας πουν κάποιοι πως χωρίς ελευθερία δεν υπάρχει ασφάλεια και ασφάλεια δεν υπάρχει ελευθερία. Αυτό που εμένα με προβληματίζει και γίνονται πολλές συζητήσεις, θυμάμαι χαρακτηριστικά μια στο Συμβούλιο της Ευρώπης το 2017 με θέμα "Πως συνδυάζεται η ασφάλεια με την ελευθερία", είναι ο  περιορισμός γύρω από αυτό την συζήτηση χάνοντας την ουσία. Δεν θα έπρεπε να υπάρχει δίλημμα γύρω από αυτό, θα έπρεπε να έχουμε τις  γνώσεις για να διαχειριστούμε αυτό το πράγμα. Το είδαμε αυτό με τις τρομοκρατικές επιθέσεις του 15-16 και τώρα πάλι στην Γαλλία και βλέπουμε πως αντιδράει η κοινωνία και η κυβέρνησης. Αποτελεί μια δύσκολη ισορροπία, δεν θα έπρεπε αλλά είναι, η οποία αποκτά και πολιτικά-ιδεολογικά χαρακτηριστικά κάτι που το κάνει ακόμα δυσκολότερο. Βάζοντας κάποια στοιχεία στην συζήτηση, αυτή την στιγμή συζητείται στην Γαλλία νομοσχέδιο περί της αύξησης των αρμοδιοτήτων της αστυνομίας σε ζητήματα ασφάλειας.Μελετώντας το με πολύ μικρή λεπτομέρεια, διαγώνια, κάποιες προβλέπεις, είναι τρομακτικό αυτό που πάει να φτιαχτεί. Κάποιοι μιλάνε ακόμα και για  αστυνομικό κράτος. Είναι πολύ περίπλοκο αυτό το ζήτημα και δεν έχω εύκολη απάντηση. Σε πολύ προσωπικό επίπεδο, αν έπρεπε να μπω κάπου σε αυτό τον άξονα, σε κάθε περίπτωση η ευρύτερη έννοια της ελευθερίας είναι πιο ισχυρή. Αλλά το πως την ερμηνεύουμε με την λογική της ασφάλεια και πως μπαίνει η ασφάλεια σε αυτό θαρρώ απαιτεί αρκετή συζήτηση.

More in Καραντίνα
Comments
Ο Λευτέρης Παπαγιαννάκης στο Real Politik για την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί στην κοινωνία

Ο Λευτέρης Παπαγιαννάκης στο Real Politik για την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί στην κοινωνία

To φετινό Πολυτεχνείο μας βρίσκει σε μια περίοδο πανδημίας και στην διάρκεια μιας δεύτερης καραντίνας. Η περίοδος αυτή έχει δεχθεί ιδιαίτερη κριτική για την καταπίεση των κοινωνικών ελευθεριών, ειδικότερα τις τελευταίες μέρες με αφορμή και την επέτειο του Πολυτεχνείου και την απαγόρευση των συναθροίσεων. Ο Λευτέρης Παπαγιαννάκης, Γενικός Γραμματέας της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου και πρώην αντιδήμαρχος Αθηνών,  μιλάει στο Real Politik σε μια συζήτηση εφ’ όλης της ύλης γύρω από την καταπίεση των κοινωνικών ελευθεριών και την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί στην κοινωνία.

Κ. Παπαγιαννάκη, το lockdown έχει φέρει πρωτόγνωρες καταστάσεις για την κοινωνία μας και αρκετές αλλαγές στην καθημερινότητά μας. Πλέον διανύουμε το δεύτερο lockdown. Κατά πόσο η κατάσταση που ζούμε καταπιέζει τις κοινωνικές μας ελευθερίες;

Νομίζω ότι το δεύτερο lockdown, μιλώντας και από προσωπική εμπειρία, είναι σίγουρα διαφορετικό, είναι πιο δύσκολο στην διαχείριση του.Υπάρχει η αίσθηση εφησυχασμού, λόγω της επιτυχημένης διαχείρισης της πρώτης περίοδο, και φαίνεται να υπάρχει αιφνιδιασμός, κάτι που δεν θα έπρεπε. Τα στοιχεία από τον υπόλοιπο κόσμο, σε μια γενικότερη τοποθέτηση, δείχνουν ότι το γνωρίζαμε, έπρεπε να το αναμένουμε. Από την μεριά της πολιτείας έπρεπε να υπάρχει μια καλύτερη ακόμα και διαφορετική διαχείριση ως προς τον τρόπο που θα συστηνόταν η κατάσταση στον κόσμο.Το αν καταπιέζονται η κοινωνικές μας ελευθερίες από την μια μεριά η απάντηση είναι απλή "Ναι". Από την άλλη όταν το τοποθετούμε στο πλαίσιο -και εκεί έχουμε ένα ζήτημα να βάζουμε τις συζητήσεις σε μια πλαισίωση στην χώρα- δεν προκύπτει. Είναι θέμα της θέσης του καθενός. Θεωρώ πως είναι πολύ χρήσιμο ο καθένας να εκφράζει την προσωπική του άποψη πάνω στο θέμα.

Βεβαίως υποχρέωση της πολιτείας είναι να κάνει επιλογές με την διαχείριση, να τις τηρεί και αν χρειάζεται να τις επιβάλει. Αυτό έχει να κάνει με το πως λειτουργεί μια δημοκρατική κοινωνία. Άρα πλαισιώνοντας το ερώτημα, μπορούμε να απαντήσουμε σε προσωπικό επίπεδο "Ναι". Όμως μακροσκοπικά χάνεται η ουσία της ερώτησης, χωρίς να σημαίνει πως πρέπει να την αγνοήσουμε ή να την αποκηρύξουμε. Δεν υπάρχουν απλές απαντήσεις για τόσο δύσκολες περιστάσεις. Νομίζω πρέπει να κρατάμε το πρωτόγνωρο της συνθήκης από κάθε πλευρά. Εμείς σαν γενιά δεν έχουμε γνωρίσει πόλεμο ή δικτατορία, έχουμε βιώσει την απόλυτη περίοδο ευημερίας, τουλάχιστον της ΕΕ. Βρισκόμαστε τώρα σε μια δύσκολη φάση αλλά μεγαλώνοντας την βιώσαμε. Θέλει άλλη προσέγγιση για να απευθυνθεί η πολιτεία σε ένα κόσμο, που σε παρά πολλά εισαγωγικά και το λέω προβοκατόρικα, "έχει καλομάθει". Προφανώς δεν είναι δικαιολογία για να τιμωρήσουμε την κοινωνία. Δεν μπορούμε να πούμε ότι "επειδή έχετε καλομάθει, δεν μπορείτε να προσαρμόζεστε". Ορισμένοι την χρησιμοποιούν για να δημιουργήσουν συνθήκες πολώσεις. Θέλει όμως παρόλα αυτά, εκ μέρους της πολιτείας μια πιο προσεκτική διαχείριση.

Ακούσαμε από τον Πρωθυπουργό και από αρκετά μέλη της κυβέρνησης να μας αναφέρουν πως δεν γιορτάσαμε 28η, 25η, το Πάσχα και πως έναν ανάλογο περιορισμό πρέπει να έχουμε και στο πολυτεχνείο. Φτάσαμε στο σημείο που υπάρχει καθολική απαγόρευση συναθροίσεων, με την προσωρινή αναστολή του άρθρου 11. Η ενέργεια αυτή είχε ως αποτέλεσμα αντιδράσεις τόσο από τα κόμματα όσο και από την κοινωνία των πολιτών. Η ΕλΕΔΑ κατέθεσε αίτηση ακύρωσης και αίτηση αναστολής κατά της απόφασης στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Τι κοινωνικές συνέπειες έχει μια τέτοια απόφαση, λαμβάνοντας υπόψη και την απόφαση που εξέδωσε το ΣτΕ;

Χρησιμοποιώντας κομμάτια και από την προηγούμενη απάντηση, το Οκτώβρη και τον Μάρτη δεν ήταν ίδια η κατάσταση. Η πορεία φέτος του Πολυτεχνείου δεν έπρεπε να γίνει, με τον τρόπο που γινόταν παραδοσιακά. Το ότι οδηγηθήκαμε στο σημείο να απαγορεύσουμε τελείως τις συναθροίσεις σημαίνει κατά την γνώμη μου, τοποθετούμε προσωπικά και όχι σαν γενικός γραμματέας της Ένωσης που έκανε και την προσφυγή, πως αφήσανε τα πράγματα να πολωθούν, να φτάσουν στα άκρα. Αν αυτό ήταν μια επιλογή, έτυχε, ή προέκυψε από τις αντιδράσεις των κομμάτων της αντιπολίτευσης, θα το δούμε, δεν μπορώ να πάρω θέση γιατί δεν έχω εικόνα. Αλλά ότι υπάρχει μια προφανής λάθος συνεννόηση υπάρχει. Είναι υποκριτικό και για τις 2 πλευρές, κυβέρνηση και αντιπολίτευση, να λέμε πως κρίνουμε την κατάσταση ανάλογα με το θέμα. Δηλαδή οι παρελάσεις έχουν να κάνουν πιο πολύ με ιδεολογική τοποθέτηση της κυβέρνησης και η πορεία του Πολυτεχνείου έχει να κάνει περισσότερο με την ιδεολογική τοποθέτηση του μεγαλύτερου κομματιού της αντιπολίτευσης, κυρίως της Αριστεράς, και άρα πρέπει να κρίνονται διαφορετικά. Όχι, είναι συναθροίσεις και πρέπει να τις διαχειριζόμαστε με τον ίδιο τρόπο. Γιατί έχουμε διαφορετικό αποτέλεσμα, νομίζω έχει να κάνει με την πίεση που βρέθηκε η κυβέρνηση, γιατί δεν φρόντισε από πριν να διαμορφώσει το πεδίο.Θυμάμαι ότι για την 28η Οκτωβρίου, πολύ γρήγορα το ανακοίνωσε ο Πρωθυπουργός και δεν υπήρξε αντίδραση. Για την 25η Μαρτίου δεν ξέραμε που πατάμε και που βρισκόμαστε και υπήρχε μια γενικότερη συναίνεση για την μάχη που δίνουμε.

Κάνοντας όμως τον δικηγόρο του διαβόλου αναρωτιέμαι: εάν η πρώτη καραντίνα ήταν τον Νοέμβρη, δηλαδή, αν ήταν η πρώτη συνάθροιση  που δεν θα γινόταν το Πολυτεχνείο θα είχαμε την ίδια συναίνεση; Δεν το ξέρω, δεν θέλω να απαντάω έτσι εύκολα. Αυτό που θέλω να πω είναι πως τέτοια ζητήματα πρέπει να μελετώνται με μεγαλύτερη ηρεμία και ψυχραιμία, κάνοντας και την ανάλογη ιστορική αναδρομή.Δεν μπορούμε να κρίνουμε γεγονότα βάση της ιδεολογικής-πολιτικής μας τοποθέτηση, αν μας αρέσει ή όχι. Θέλει μια συνεκτική πολιτική για όλες τις συναθροίσεις. Αν θέλουμε να κρατάμε λίγο την μέση οδό, θα δούμε πως όλοι λίγο υπερέβαλαν σε αυτή την συνθήκη. Τόσο η κυβέρνηση πίεσε αχρείαστα όσο και η αντιπολίτευση, προσπαθώντας από την μεριά της να κρατήσει το συμβολικό της ημέρας. Τώρα εάν της έδωσε η κυβέρνηση τον χώρο ή αν το πίεσε για να την φέρει σε δύσκολη θέση είναι πολιτικά παιχνίδι και δεν νομίζω πως στην κατάσταση που βρίσκεται η κοινωνία ακούει με μεγάλο ενδιαφέρον ή κατανοώντας αυτές του είδους τις συζητήσεις. Δεν αλλάζει το γεγονός όμως πως οριζόντιες απαγορεύσεις με τέτοιο τρόπο είναι συζητήσιμες, γι' αυτό και η Ένωση προέβη στην προσφυγή. Θα ήταν καλύτερο να το λύναμε διαφορετικά και πολύ νωρίτερα. Για να μην κάνω διαχωρισμούς και εγώ, κάθε συνάθροιση κάθε επέτειος ή συμβολική μέρα  έχει διαφορετική σημασία για διαφορετικούς ανθρώπους. Άρα θέλει μια διαφοροποιημένη προσέγγιση ανάλογα την περίπτωση. Αλλά ένστικτα αφορούν οι 28η  ή 25η  και άλλα αφορά η 17η  Νοέμβρη, αλλά μια άλλη μέρα. Θέλει πιο προσεκτική διαχείριση η κατάσταση αλλά όπως και να το δούμε η πολιτεία έχει την ευθύνη. Εκείνη αποφασίζει και εκείνη έχει την ευθύνη.

Η ανακοίνωση για την απαγόρευση προήλθε από τον Αρχηγό της ΕΛΑΣ. Θεωρείτε πως υπάρχει κάποιο μήνυμα που θέλει να περάσει η κυβέρνηση μέσα από αυτό;

Η διαδικασία προβλέπεται από το σύνταγμα και τους νόμους. Βάση της διαδικασίας προβλέπει ότι την διαταγή την βγάζει ο αρχηγός της αστυνομίας. Από κει και πέρα υπάρχουν κάποια γραφειοκρατικά ζητήματα. Εγώ αυτό που θέλω να πω σε αυτή την διαδικασία είναι πως η προστασία του συντάγματος και το πως το "χρησιμοποιούμε" είναι μια πολύ δύσκολη δουλειά. Άρα το να βγαίνει μια διαταγή γενικώς, πέρα από την προσφυγή, πέρα από τα δικαστικά κτλ., το να διαχειρίζεσαι και να εφαρμόζεις το σύνταγμα θέλει πολύ δουλειά. Έχω την αίσθηση ότι το μήνυμα που βγαίνει, χωρίς να είναι κάτι προσωπικό ενάντια στον Αρχηγό της ΕΛΑΣ ή της διαδικασίας, είναι ότι επειδή βαριόμαστε, θυμώσαμε, δεν έχουμε χρόνο, τα πράγματα είναι επείγοντα οπότε βγάζουμε μια οριζόντια διαταγή. Δεν είναι έτσι, η δουλειά της προστασίας, εφαρμογής και τήρησης του συντάγματος είναι δύσκολη και θέλει πολύ δουλειά. Δεν είναι κάτι απλό να εφαρμόζει κάποιος το σύνταγμα και το λέω σαν πολίτης που αν και σπούδασα νομική στο εξωτερικό, δεν έχω δέουσες συνταγματικές γνώσεις για το ελληνικό σύνταγμα. Σαν πολίτης όμως λέω πως θέλει πολύ προσοχή το πως "χειριζόμαστε" το Σύνταγμα διότι είναι πολύ εύκολο να γλιστρήσεις σε αυταρχικές συμπεριφορές.Έχω την αίσθηση ότι η εικόνα που δίνεται είναι κάτι οριζόντιο και βιαστικό, του τύπου πανδημία έχουμε ας μην το κουράσουμε απαγορεύεται. Δεν είναι έτσι, γιατί άλλη φορά σε μια άλλη συνθήκη δεν θα δουλέψουμε πάλι και θα κάνουμε το εύκολο, την οριζόντια απαγόρευση. Το βλέπουμε γύρω γύρω στην Ευρώπη, από χώρες μέλη της ΕΕ, πως γλιστράνε πιο συνειδητά σε αυταρχικές συμπεριφορές. Δεν υποστηρίζω φυσικά, πως στην Ελλάδα κινδυνεύουμε από αυτή την ιστορία ή πως η Κυβέρνηση έχει τέτοιες τάσεις, αλλά είναι πολύ εύκολο να οδηγηθούμε εκεί δια της ολισθήσεως. Μπορούμε να βρεθούμε ξαφνικά, επειδή μας βόλεψε το ένα, μας βόλεψε το άλλο, σε μια συνθήκη που όλα είναι πολύ  εύκολα οπότε κάνουμε οριζόντιες απαγορεύσεις και λίγο αυταρχικές συμπεριφορές. Αυτός είναι ο κίνδυνος περισσότερο από το αν απαγορεύτηκε η πορεία του Πολυτεχνείου.

Βεβαίως για μένα θα ήταν πιο σημαντικό να συζητά το πολιτικό σύστημα πώς διατηρούμε την  μνήμη του Πολυτεχνείου. Πώς το διδάσκουμε στις νέες γενιές, που δεν έχουν καμία ιδέα για το Πολυτεχνείο. Οι περισσότεροι το γνωρίζουν κυρίως μέσα από τους γονείς τους, οι οποίοι έχουν αποφασίσει να συντηρήσουν και να μεταδώσουν αυτή την μνήμη και όχι από την στάση της πολιτείας. Ούτε στο σχολείο νομίζω η μια 1ώρα της 17ης είναι λογική και ανταποκρίνεται στην ανάγκη, ούτε ο τρόπος που διδάσκουμε τί είναι δημοκρατία και ανθρώπινα δικαιώματα. Νομίζω ότι αυτό θα ήταν πολύ πιο ενδιαφέρον από το να μαλώνουμε αν θα γίνει ή όχι η πορεία σε αυτές τις ιδιαίτερες συνθήκες.Το κρίσιμο ζήτημα δεν είναι αν γίνεται ή όχι με αποστάσεις η πορεία. Αλλά το πως διατηρούμε την μνήμη και τί δίνουμε στους νέους, που όταν εμείς φύγουμε θα κληθούν να διατηρήσουμε την μνήμη αυτής της μέρας.

Μιλήσατε για αυταρχικά καθεστώτα και πως έχει διαμορφωθεί η κατάσταση στην Ευρώπη. Θεωρείτε πως η Ελλάδα οδεύει σε μια συντηρητικοποίηση, ή και ορμπανοποίηση, της κοινωνίας;

Συντηρητικοποίηση σε καιρούς κρίσης είναι αναμενόμενη, όταν υπάρχουν πιέσεις οικονομικές, καταστάσεις που δεν ελέγχουμε και καλούμαστε να κάνουμε μια γενναία διαχείριση με θυσίες. Αυτό που ξέρουμε είναι πως όταν υπάρχει πίεση η κοινωνία συντηρητικοποίται και είναι πιο εύκολο να την σπρώξουμε προς τα εκεί. Έχουμε παραδείγματα στην Ευρώπη που χώρες με ηγεσίες, συνειδητάσυντηρητικοποιούνται και οδεύουν σε καταστάσεις οπισθοδρόμησης. Δείτε τι γίνεται στην Ουγγαρία και γενικότερα στο γκρουπ του Βίσεγραντ. Βγήκαν από μια δύσκολη μετάβαση μετά την πτώση του κομμουνισμού περνάνε μια μεγάλη περίοδο προσαρμογής. Λόγος των εξωτερικών πιέσεων και ζητημάτων, με τελευταίο το ζήτημα του μεταναστευτικού, οδεύουν χωρίς να το κρίνουν συντηρητικά καθεστώτα. Δεν νομίζω στην Ελλάδα είμαστε σε αυτό, αλλά είναι εύκολο να γίνει. Περνώντας μέτρα για την διαχείριση της πανδημίας ή  αυτού που ονομάζεται προσφυγική κρίση, που διαφωνώ με τον όρο, για να πάρουμε ξανά το μεταναστευτικό στα χέρια μας γίνεται πολύ εύκολο να διολισθήσουμε σε αυταρχικές συμπεριφορές. Έχουμε κάποια ίχνη αυταρχισμού σε διάφορα νομοθετήματα, δεν θα πω για το άσυλο αλλά για το μητρώο των ΜΚΟ. Εάν δείτε πως λειτουργεί έχει ψήγματα αυταρχισμού. Προφανώς χρειάζεται ένα μητρώο και ένα μάζεμα, το οποίο το έχουμε ζητήσει και οι ίδιες οι οργανώσεις, διαφόρων τύπων οργανώσεις. Όμως το να έχει το τελικό λόγο μόνο ένα πρόσωπο, ακόμα και αν είναι ο ειδικός γραμματέας που είναι αρμόδιος, δεν στέκει. Θέλω να πω πως δεν έχουμε στην Ελλάδα ορμπανικού τύπου Κυβέρνηση και όνειρα αλλά πολύ εύκολα μπορούμε να βρεθούμε σε μια τέτοιου τύπου κοινωνία αν δεν προσέξουμε πως διαχειριζόμαστε την δύναμη της πολιτείας και της εξουσίας. Αν αυτά τα δείγματα αυταρχισμού συνεχίσουν να μαζεύονται, να εμφανίζονται πια δεν θα μπορούμε να μιλάμε για μια επιλογή.

Το κύριο πρόβλημα, αυτό που θέλει πολύ μεγάλο μάζεμα είναι η συμπεριφορά της αστυνομίας. Εκεί είναι το τεράστιο ζήτημα, υπάρχει η αίσθηση ότι έχει χαθεί ο έλεγχος ή  ότι όπως ζήταγαν κάποιοι συνδικαλιστές αστυνομικοί, έχει λυθεί και το δεύτερο χέρι της αστυνομία. Για να θυμίσω και κάποιες τοποθετήσεις συνδικαλιστών στα ΜΜΕ. Υπάρχει αυτή η εντύπωση, πως τους έχουν λυθεί τα χέρια, και πως υπάρχει κάλυψη σε κάθε αυταρχική συμπεριφορά τόσο από την φυσική όσο και από την πολιτική, άμεση ή έμμεση. Είναι λυπηρό να βλέπεις τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη όταν πιέζεται να ξεφεύγει. Υπερβαίνει τα όρια του ρόλου του και συμπεριφέρεται με τρόπο που δεν ταιριάζει σε Υπουργό, ενώ δεν έχει απάντηση για αποτυχίες της αστυνομίας, όπως ότι έχασε τον Παππά της Χρυσής Αυγής και ακόμα 2 μέλη τα οποία πρέπει να πάνε φυλακή με βαριές κατηγορίες. Δεν λέω πως πρέπει να απολογείται και να κάνουμε συμψηφισμούς αλλά δεν μπορεί να έχει διαφορετική αντίδραση στην αστυνομική βία και άλλη στην αστυνομική αποτυχία. Τα χρεώνεται και τα 2, είναι η πολιτική ηγεσία της αστυνομίας. Θέλει να είναι και το ζητάει. Όταν τοποθετήθηκε, για τέταρτη φορά νομίζω βρέθηκε σε αυτή την θέση, είπε θα το μαζέψει το πράγμα κάτι που δεν το βλέπουμε δυστυχώς.

Με βάση τα όσα είπατε αλλά και αναλογιζόμενος την εποχή μας, θέλω να σας θέσω ένα τελευταίο ερώτημα. Είναι σημαντικότερη η ασφάλεια στην περίοδο που ζούμε ή  ελευθερία;

Είναι ένα πολύ γνωστό δίλημμα που φέρει τεράστια συζήτηση. Θα σας πουν κάποιοι πως χωρίς ελευθερία δεν υπάρχει ασφάλεια και ασφάλεια δεν υπάρχει ελευθερία. Αυτό που εμένα με προβληματίζει και γίνονται πολλές συζητήσεις, θυμάμαι χαρακτηριστικά μια στο Συμβούλιο της Ευρώπης το 2017 με θέμα "Πως συνδυάζεται η ασφάλεια με την ελευθερία", είναι ο  περιορισμός γύρω από αυτό την συζήτηση χάνοντας την ουσία. Δεν θα έπρεπε να υπάρχει δίλημμα γύρω από αυτό, θα έπρεπε να έχουμε τις  γνώσεις για να διαχειριστούμε αυτό το πράγμα. Το είδαμε αυτό με τις τρομοκρατικές επιθέσεις του 15-16 και τώρα πάλι στην Γαλλία και βλέπουμε πως αντιδράει η κοινωνία και η κυβέρνησης. Αποτελεί μια δύσκολη ισορροπία, δεν θα έπρεπε αλλά είναι, η οποία αποκτά και πολιτικά-ιδεολογικά χαρακτηριστικά κάτι που το κάνει ακόμα δυσκολότερο. Βάζοντας κάποια στοιχεία στην συζήτηση, αυτή την στιγμή συζητείται στην Γαλλία νομοσχέδιο περί της αύξησης των αρμοδιοτήτων της αστυνομίας σε ζητήματα ασφάλειας.Μελετώντας το με πολύ μικρή λεπτομέρεια, διαγώνια, κάποιες προβλέπεις, είναι τρομακτικό αυτό που πάει να φτιαχτεί. Κάποιοι μιλάνε ακόμα και για  αστυνομικό κράτος. Είναι πολύ περίπλοκο αυτό το ζήτημα και δεν έχω εύκολη απάντηση. Σε πολύ προσωπικό επίπεδο, αν έπρεπε να μπω κάπου σε αυτό τον άξονα, σε κάθε περίπτωση η ευρύτερη έννοια της ελευθερίας είναι πιο ισχυρή. Αλλά το πως την ερμηνεύουμε με την λογική της ασφάλεια και πως μπαίνει η ασφάλεια σε αυτό θαρρώ απαιτεί αρκετή συζήτηση.

More in Καραντίνα
Comments